Kapitālisms vs Sociālisms

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 717
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 14 Sep 2011 10:42

Jevropa ir brīvais tirgus un kapitālisms. Ar atbalstu izvirzītājām būtiskajām sfērām. Problēma šeit mūsos, nemākam uzņemties iniciatīvu un cīnīties. Izlaida mūs, zaķīšus, no ZOOdārza brīvajā pļavā, tak mēs nesapratām, ka tur tik daudz vilku būs. Zinājām, ka tur tādi ir, bet savā krātiņā bijām tik ātri skraidītāji - kas mums ko no vilka neaizmukt!
Nekas labs nevar notikt, ja nav "plus" un "mīnus". Nedarbojas baterijas. Gravitācija mūs velk pie zemes, bet tā kalpo arī par atbalsta punktu, bez kura mēs nevarētu ne soli paspert, kur nu vēl lidot. Kāpēc Āfrika nav civilizācijas citadele, kur atliek tikai roku pastiept un augļi iekrīt rokā, bet gan tās valstis, kurās jākrāj rezerves nebaltām dienām, kad ārā aukstums un sniegs? Kāpēc Amerika uzplauka tad, kad daļu no pasaules aizņēma kapitālisma pretpols - sociālisms? Kāpēc kapitālisms pagrimst tieši tagad, kad tam nav konkurenta?

Nelīdzēs ne valdības, ne ierēdņi, tāpēc ka pašlaik pasaulē nav līdzsvara, nav sabiedrības iekārtai pret ko balstīties, un tā aiziet pa pieskari brīvā kritienā. Ļaujiet, lai Čavess kopā ar Putinu atjauno sociālismu, un viss atkal būs kārtībā - kapitālisms sapratīs, uz kurieni tas iet un lāpīs savus caurumus, sociālisms centīsies pierādīt, ka ir pats labākais, un pa vidu iegūsim mēs - sabiedrība. Kapitālisms taču jau reiz pierādīja, ka nav spējīgs viens pats pastāvēt, un bez konkurentiem nepastāvēs arī nākotnē.
Ausma
http://www.filozofija.lv/forums/viewtopic.php?p=72748

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 16 Sep 2011 09:49

Nepiekrītu apgalvojumam, ka PSRS nebija sociālisma :) Valsts kapitālismam, kas darbojās PSRS, tomēr bija pietiekoši daudz sociālistiskas sabiedrības pazīmju.

Bet par to, ka pasaulē ir vajadzīgs līdzsvars - sociālistiskās valstis un kapitālistiskās valstis - gan ir neapstrīdama patiesība. Savādāk ne vienai, ne otrai formācijai nav nekādas motivācijas attīstīties un pilnveidoties...

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 717
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 16 Sep 2011 15:59

9K116 raksta:Nepiekrītu apgalvojumam, ka PSRS nebija sociālisma :) Valsts kapitālismam, kas darbojās PSRS, tomēr bija pietiekoši daudz sociālistiskas sabiedrības pazīmju.
Vai tev nešķiet, ka šis tavs apgalvojums ir loģiski pretrunīgs - valsts kapitālisms nevar būt sociālistisks :) Tad jau drīzāk Zviedrijā var būt sociālisms, nekā Staļiniskā valstī. To ka padomju savienībā nav sociālisms to līdz otrajam pasaules karam apgalvoja visā Eiropā, pēc otrā pasaules kara 'rietumu demokrātiem' vajadzēja radīt antikomunistisku ideoloģiju un vienkāršības labad viņi teica, ka PSRS nu ir sociālisms. Bet no tā PSRS represīvā valsts kapitālisma sistēma nekļuva sociālistiskāka ne par matu. Protams, var izvērst teorētisku diskusiju par tēmu, bet diez vai mēs atradīsim kaut vienu teorētiķi, kas nekalpotu Maskavai un pamatotu Maskavas pārvaldības sociālistiskos pamatus. Tai pat laikā, ir ārkārtīgi daudz acīmredzamu sociālistu, kas apgalvo pretējo, ka klasiku varu minēt Trocki, kuram nu nevar pārmest buržuāzisku ietekmi, bet kurš zin par PSRS pietiekami, lai apgalvotu, ka tur no sociālisma nav ne smakas. :)
Galu galā, es atzīstu, ka nezinu kā lai diskutē par šo tēmu, jo "īstenās partijas" izdevumi latviski nav pieejami un diez vai ir daudz ari krieviski avoti pieejami, un man ir nepatīkami meklēt avotus "Leņinismā-Staļinismā-Brežņevismā" un salīdzināt viņus ar nolāpīto Kautski. :) Man pat ir slinkums, meklēt viņam oponentus, kur nu vēl pamatotājus. Tā kā karogs rokās un priekšu! :)

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 16 Sep 2011 20:12

Acīmredzot, diskusija ir jāsāk ar definīciju, kas tad tas sociālisms īsti ir. Laikam jāsāk ar wikipēdiju
http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism
Socialism is an economic system in which the means of production are either state owned or commonly owned and controlled cooperatively; or a political philosophy advocating such a system. As a form of social organization, socialism is based on co-operative social relations and self-management; relatively equal power-relations and the reduction or elimination of hierarchy in the management of economic and political affairs.
tas_pats_lv raksta:Vai tev nešķiet, ka šis tavs apgalvojums ir loģiski pretrunīgs - valsts kapitālisms nevar būt sociālistisks
Nešķiet gan, un valsts kapitālisms ne vien var būt, bet arī ir sociālistisks - Viņš nav pretrunā ar augstāk pievesto sociālisma definīciju, jo ražošanas līdzekļi pieder valstij/ir kopīpašums, un darba augļu sadale notiek visas sabiedrības, nevis privātīpašnieka labā. Cita lieta, ka vadības hierarhijas samazinājums PSRS valsts kapitālisma gadījumā ir diskutabls jautājums. Tai pat laikā Zviedrijā ka tik nav gluži otrādi - t.i., ražošanas līdzekļi tur vēl joprojām diezgan biezā slānī taču atrodas privātīpašnieku rokās... Tā ka diez vai ka Zviedrija ir vairāk sociālistiskāka kā PSRS - gluži vienkārši abos gadījumos dominē atšķirīgas sociālisma iezīmes.

Kādu sociālismu, piemēra pēc, iedomājies Tu?

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 717
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 19 Sep 2011 13:58

9K116 raksta:Acīmredzot, diskusija ir jāsāk ar definīciju, kas tad tas sociālisms īsti ir. Laikam jāsāk ar wikipēdiju
http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism
Socialism is an economic system in which the means of production are either state owned or commonly owned and controlled cooperatively; or a political philosophy advocating such a system. As a form of social organization, socialism is based on co-operative social relations and self-management; relatively equal power-relations and the reduction or elimination of hierarchy in the management of economic and political affairs.
Hehe, klasiski komunistu meli. Wikipēdijā ir rakstīts mazliet savadāk:
Wkipedia raksta:This article is about socialism as an economic system and political philosophy. For socialism as a specific stage of socioeconomic development in Marxist theory, see Socialism (Marxism).
Tā sakot šeit iet runa par 'ikdienas valodā'(lingua brutalis) lietoto "sociālismu", kas nav Marksisma sociālisms. :) No turienes mēs nonākam pie Socialism (Marxism), kur savukārt ir rakstīts
Wikipdia raksta:This article is about socialism as a historical evolutionary stage of development in Marxist theory. For the broad concept of socialism as an economic system, see Socialism.
For the Marxist perspective of socialism as a basis for understanding social and economic development, see Scientific socialism.
Proti, Maksa vēsturiski evolucionārā teorija, paredz Sociālisma izveidi nākotnē, bet tai ir jābalstās uz Marksa sabiedriskajiem nosacījumiem, ko savukārt, definēja Frīdrihs Engels atdalot 'marksismu' no 'utopiskā sociālisma' :) Un ja tu esi lasījis"komunistiskās partijas manifestu" tad tur ir vesela kaudze ar neīstajiem "sociālismiem", proti, tādiem, kas neatbilst Marksa vēsturiski evolucionārajai sistēmai. Un tā mēs atgriežamies pie utopiskā sociālisma, kura tēvs nosacīti ir mans mīļais Tomass Mors, kuru filosofijas cienītāji pazīst no Roterdamas Erasma "Muļķības Slavinājums". :) Savukārt, no 'utopiskā sociālisma' ir izveidojušās daudzas mūsdienu sistēmas t.s itāļu fašisms un ari nacistu ekonomiskā bāze. Un pat regulētais tirgus kapitālisms ir sapārojums no sociālisma atbildības par sabiedrību un kapitālisma attīstības brīvības.
9K116 raksta: Nešķiet gan, un valsts kapitālisms ne vien var būt, bet arī ir sociālistisks - Viņš nav pretrunā ar augstāk pievesto sociālisma definīciju, jo ražošanas līdzekļi pieder valstij/ir kopīpašums, un darba augļu sadale notiek visas sabiedrības, nevis privātīpašnieka labā.
Jā, un tāpēc šī sabiedrība, kuras labā strādāja visa savienība gribēja viņu privatizēt, lai nekas vairs strādātu viņu labā :) Cilvēki redzēja, ka tas strādā slikti un ļauni. Tavs valsts kapitālisms nebija sociālisms sabiedrības labā, bet gan valsts uzkundzēšanās visai sabiedrībai.
9K116 raksta: Tai pat laikā Zviedrijā ka tik nav gluži otrādi - t.i., ražošanas līdzekļi tur vēl joprojām diezgan biezā slānī taču atrodas privātīpašnieku rokās...
Tur jau arī ir tas paradoks, ka privātīpašnieki pelnot pietiekami daudz iracionāli rūpējas par sabiedrību, un nodrošina "sabiedrisko labumu". Nemaz nerunājot par komunālo īpašumu, kas "regulēta brīvā tirgus" apstākļos strādā tīri neko. Rietumeiropā ir/bija daudz valsts uzņēmumi.
9K116 raksta:Kādu sociālismu, piemēra pēc, iedomājies Tu?
Nu kā minimums tam ir jābūt Marksismam

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 20 Sep 2011 10:00

Ты не мудри, а рукой покажи © :mrgreen:
tas_pats_lv raksta:Tavs valsts kapitālisms nebija sociālisms sabiedrības labā, bet gan valsts uzkundzēšanās visai sabiedrībai.
Es neredzu veidu, ar ko sociālisms, kas nebūtu valsts kapitālisms, eventuāli nenovestu pie kapitālisma parastā? Cerams nav jāskaidro cēloņseku ķēde, kādā veidā tas notiek? Man jau liekas, ka tīri laba ilustrācija šim procesam bija vērojama mūsu pašu zemē privatizācijas laikā, kad notika paju vai akciju sadale bijušajos valsts uzņēmumos... :)

Tā ka grozies kā gribi, valsts kapitālisms uz šī fona izskatās gan mazāk utopiskāks, gan dzīvotspējīgāks.
tas_pats_lv raksta:Tur jau arī ir tas paradoks, ka privātīpašnieki pelnot pietiekami daudz iracionāli rūpējas par sabiedrību, un nodrošina "sabiedrisko labumu".
Nu, tālredzīgi kapitālisti principā ir ieinteresēti sabiedrības labklājībā (vai vismaz pietiekoši plašā pārtikušā vidusslānī), jo pārtikusi sabiedrība -> vairāk potenciālo klientu, kas pērk kapitālista uzņēmuma saražotās preces vai pakalpojumus, tā ka absolūtas pretrunas te tiešām nav.

No otras puses, ja kapitālistam ir iespējas savu preci vai pakalpojumu eksportēt, tad viņam vietējie klienti var arī nerūpēt.
tas_pats_lv raksta:Nu kā minimums tam ir jābūt Marksismam
Es neredzu, kur Padomju Sistēma konfliktēja ar Marksismu...

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 717
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 20 Sep 2011 12:25

9K116 raksta:Tā ka grozies kā gribi, valsts kapitālisms uz šī fona izskatās gan mazāk utopiskāks, gan dzīvotspējīgāks.
Runa jau iet par to kamdēļ valsts kapitālisms jāsauc par sociālismu, kur valsts kapitālisms nespēj pārvarēt kapitālisma nolemtību.
9K116 raksta:Nu, tālredzīgi kapitālisti principā ir ieinteresēti sabiedrības labklājībā (vai vismaz pietiekoši plašā pārtikušā vidusslānī), jo pārtikusi sabiedrība -> vairāk potenciālo klientu, kas pērk kapitālista uzņēmuma saražotās preces vai pakalpojumus, tā ka absolūtas pretrunas te tiešām nav.
Tālredzīgi kapitālisti patiešām lielā mērā mūsdienās nodarbojas nevis ar ražošanu , bet ar pieprasījuma ģenerēšanu. :) Es domāju Marks gribētu dzīvot mūsdienās, jo tagad arī sabiedrība kā pircēji ir ražošanas process. ;) Kiborgizācija, mans dārgais draugs -tavs jaunības sapnis piepildās pat nemainot cilvēka ķermeni.
9K116 raksta:
tas_pats_lv raksta:Nu kā minimums tam ir jābūt Marksismam
Es neredzu, kur Padomju Sistēma konfliktēja ar Marksismu...
Vēsturiski ir tāds paradoksāls karš starp Ķīnu un Vjetnamu ap 82 gadu. Divas sociālistiskas valstis blieza viena otrai virsū, jo Ķīna ir klasiska Staļinisma (Mao) piekritēja, bet Vjetnama bija demokrātiskākā Brežņevisma piekopēja. Un klasiski Staļinisma laikā bija problēma ar visādu pasugu Marksistiem, kas nonāca rūdu rakt pat agrāk nekā pārējā mierīgā pilsoņu daļa. :) Un visdaiļākais piemērs bija padomju spiegs, kas strādāja Tokijā Rihards Zorge. Es ar viņu sastapos pavisam jocīgā vietā pirms kara. "Frakfurtes skola" arī bija Riharda Zorges spiegošanas vieta, proti , Staļins izspiegoja Vācijas marksistus, jo to ka Zorge ir spiegs neviens nezināja. Nu atzīsti, ka marksistu valstij nu nav nekādas vajadzības to darīt. ;)

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 717
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 20 Sep 2011 13:06

Šodien trešā lekcija Ivara Ījaba kursā par sociālismu un sociālo demokrātiju: http://www.satori.lv/lekcijas/5 IVARA ĪJABA LEKCIJU KURSS "IDEJAS, VARA UN SABIEDRĪBA: POLITISKĀS IDEOLOĢIJAS LATVIJĀ"

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 20 Sep 2011 13:25

tas_pats_lv raksta:Runa jau iet par to kamdēļ valsts kapitālisms jāsauc par sociālismu
1. Ražošanas līdzekļi pieder nevis privātīpašniekam-kapitālistam, bet valstij un, tātad, atrodas kopīpašumā;
2. Darba augļi primāri nonāk valsts, nevis privātīpašnieka rokās, kā rezultātā valsts kļūst par galveno resursu turētāju un apsaimniekotāju, un var tos izmantot visas sabiedrības interesēs.
tas_pats_lv raksta:Tālredzīgi kapitālisti patiešām lielā mērā mūsdienās nodarbojas nevis ar ražošanu , bet ar pieprasījuma ģenerēšanu.
Jā, bet tas neatceļ maksāt/pirkt spējīgu klientu nepieciešamību :)
tas_pats_lv raksta:Kiborgizācija, mans dārgais draugs -tavs jaunības sapnis piepildās pat nemainot cilvēka ķermeni.
Neuztvēru sakarību, vēl jo vairāk - kiborgizācija nekad nav bijis mans jaunības sapnis, būsi kaut ko sajaucis... par to jūsmoja viens cits personāžs, varam, protams, viņu ieaicināt arī šeit :P
tas_pats_lv raksta:Vēsturiski ir tāds paradoksāls karš starp Ķīnu un Vjetnamu ap 82 gadu.
Nu tas jau nav vienīgais gadījums, krievi ar ķīniešiem arī izkāvās kaut kur ap 1968. gadu, un komunistiskie vjetnamieši bija tie, kas pielika punktu Pola Pota sociālajiem eksperimentiem Kambodžā... vai nu visur bija ideoloģiskas, nevis teritoriālas vai citādi materiālas intereses, ir diskutabls jautājums.

Btw, 80. gados ķīnieši arī diezgan čakli piegādāja ieročus un ekvipu pret Padomju Armiju karojošajiem afgāņu modžahediem ;)

Bet tas tāds offtopa ekskurss vēsturē ;)
tas_pats_lv raksta:Un visdaiļākais piemērs bija padomju spiegs, kas strādāja Tokijā Rihards Zorge. Es ar viņu sastapos pavisam jocīgā vietā pirms kara. "Frakfurtes skola" arī bija Riharda Zorges spiegošanas vieta, proti , Staļins izspiegoja Vācijas marksistus, jo to ka Zorge ir spiegs neviens nezināja. Nu atzīsti, ka marksistu valstij nu nav nekādas vajadzības to darīt.
Te mēs nonākam atpakaļ pie tā, kur sākām - proti, pie definīcijām. Lai kaut kur aizdiskutētos, mēs acīmredzot bez tām neiztiksim, līdz ar to es piedāvāju vēlreiz pamēģināt nodefinēt, kas tad īsti ir:
- SOCIĀLISMS
- MARKSISMS

Pie kam definēt maksimāli konkrēti un skaidri, nevis da krugom i okolo, kā tas mēdz būt filozofijā ;)

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 717
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 20 Sep 2011 15:38

Tu neiedziļinies tematā ;)
"The organisation of society in such a manner that any individual, man or woman, finds at birth equal means for the development of their respective faculties and the utilisation of their labour. The organisation of society in such a manner that the exploitation by one person of the labour of his neighbour would be impossible, and where everyone will be allowed to enjoy the social wealth only to the extent of their contribution to the production of that wealth."
August Bebel
Die Frau und der Sozialismus
http://www.marxists.org/glossary/terms/s/o.htm
Ir vēl Marksa un Ļenina izteicieni par to turpat.

Turpat vēl viena definīcija:
Social fascism
Theory made famous by Stalin from 1928 to 1934. Stalin's theory held that social democracy and fascism were one in the same. Social Fascism became a charge Stalin frequently used against Bolsheviks, whose party had once been a part of the Russian Social Democratic Labour Party.

Atbildēt uz ziņu