Kapitālisms vs Sociālisms

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 724
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 14 Sep 2011 10:42

Jevropa ir brīvais tirgus un kapitālisms. Ar atbalstu izvirzītājām būtiskajām sfērām. Problēma šeit mūsos, nemākam uzņemties iniciatīvu un cīnīties. Izlaida mūs, zaķīšus, no ZOOdārza brīvajā pļavā, tak mēs nesapratām, ka tur tik daudz vilku būs. Zinājām, ka tur tādi ir, bet savā krātiņā bijām tik ātri skraidītāji - kas mums ko no vilka neaizmukt!
Nekas labs nevar notikt, ja nav "plus" un "mīnus". Nedarbojas baterijas. Gravitācija mūs velk pie zemes, bet tā kalpo arī par atbalsta punktu, bez kura mēs nevarētu ne soli paspert, kur nu vēl lidot. Kāpēc Āfrika nav civilizācijas citadele, kur atliek tikai roku pastiept un augļi iekrīt rokā, bet gan tās valstis, kurās jākrāj rezerves nebaltām dienām, kad ārā aukstums un sniegs? Kāpēc Amerika uzplauka tad, kad daļu no pasaules aizņēma kapitālisma pretpols - sociālisms? Kāpēc kapitālisms pagrimst tieši tagad, kad tam nav konkurenta?

Nelīdzēs ne valdības, ne ierēdņi, tāpēc ka pašlaik pasaulē nav līdzsvara, nav sabiedrības iekārtai pret ko balstīties, un tā aiziet pa pieskari brīvā kritienā. Ļaujiet, lai Čavess kopā ar Putinu atjauno sociālismu, un viss atkal būs kārtībā - kapitālisms sapratīs, uz kurieni tas iet un lāpīs savus caurumus, sociālisms centīsies pierādīt, ka ir pats labākais, un pa vidu iegūsim mēs - sabiedrība. Kapitālisms taču jau reiz pierādīja, ka nav spējīgs viens pats pastāvēt, un bez konkurentiem nepastāvēs arī nākotnē.
Ausma

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 16 Sep 2011 09:49

Nepiekrītu apgalvojumam, ka PSRS nebija sociālisma :) Valsts kapitālismam, kas darbojās PSRS, tomēr bija pietiekoši daudz sociālistiskas sabiedrības pazīmju.

Bet par to, ka pasaulē ir vajadzīgs līdzsvars - sociālistiskās valstis un kapitālistiskās valstis - gan ir neapstrīdama patiesība. Savādāk ne vienai, ne otrai formācijai nav nekādas motivācijas attīstīties un pilnveidoties...

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 724
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 16 Sep 2011 15:59

9K116 raksta:Nepiekrītu apgalvojumam, ka PSRS nebija sociālisma :) Valsts kapitālismam, kas darbojās PSRS, tomēr bija pietiekoši daudz sociālistiskas sabiedrības pazīmju.
Vai tev nešķiet, ka šis tavs apgalvojums ir loģiski pretrunīgs - valsts kapitālisms nevar būt sociālistisks :) Tad jau drīzāk Zviedrijā var būt sociālisms, nekā Staļiniskā valstī. To ka padomju savienībā nav sociālisms to līdz otrajam pasaules karam apgalvoja visā Eiropā, pēc otrā pasaules kara 'rietumu demokrātiem' vajadzēja radīt antikomunistisku ideoloģiju un vienkāršības labad viņi teica, ka PSRS nu ir sociālisms. Bet no tā PSRS represīvā valsts kapitālisma sistēma nekļuva sociālistiskāka ne par matu. Protams, var izvērst teorētisku diskusiju par tēmu, bet diez vai mēs atradīsim kaut vienu teorētiķi, kas nekalpotu Maskavai un pamatotu Maskavas pārvaldības sociālistiskos pamatus. Tai pat laikā, ir ārkārtīgi daudz acīmredzamu sociālistu, kas apgalvo pretējo, ka klasiku varu minēt Trocki, kuram nu nevar pārmest buržuāzisku ietekmi, bet kurš zin par PSRS pietiekami, lai apgalvotu, ka tur no sociālisma nav ne smakas. :)
Galu galā, es atzīstu, ka nezinu kā lai diskutē par šo tēmu, jo "īstenās partijas" izdevumi latviski nav pieejami un diez vai ir daudz ari krieviski avoti pieejami, un man ir nepatīkami meklēt avotus "Leņinismā-Staļinismā-Brežņevismā" un salīdzināt viņus ar nolāpīto Kautski. :) Man pat ir slinkums, meklēt viņam oponentus, kur nu vēl pamatotājus. Tā kā karogs rokās un priekšu! :)

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 16 Sep 2011 20:12

Acīmredzot, diskusija ir jāsāk ar definīciju, kas tad tas sociālisms īsti ir. Laikam jāsāk ar wikipēdiju
http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism
Socialism is an economic system in which the means of production are either state owned or commonly owned and controlled cooperatively; or a political philosophy advocating such a system. As a form of social organization, socialism is based on co-operative social relations and self-management; relatively equal power-relations and the reduction or elimination of hierarchy in the management of economic and political affairs.
tas_pats_lv raksta:Vai tev nešķiet, ka šis tavs apgalvojums ir loģiski pretrunīgs - valsts kapitālisms nevar būt sociālistisks
Nešķiet gan, un valsts kapitālisms ne vien var būt, bet arī ir sociālistisks - Viņš nav pretrunā ar augstāk pievesto sociālisma definīciju, jo ražošanas līdzekļi pieder valstij/ir kopīpašums, un darba augļu sadale notiek visas sabiedrības, nevis privātīpašnieka labā. Cita lieta, ka vadības hierarhijas samazinājums PSRS valsts kapitālisma gadījumā ir diskutabls jautājums. Tai pat laikā Zviedrijā ka tik nav gluži otrādi - t.i., ražošanas līdzekļi tur vēl joprojām diezgan biezā slānī taču atrodas privātīpašnieku rokās... Tā ka diez vai ka Zviedrija ir vairāk sociālistiskāka kā PSRS - gluži vienkārši abos gadījumos dominē atšķirīgas sociālisma iezīmes.

Kādu sociālismu, piemēra pēc, iedomājies Tu?

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 724
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 19 Sep 2011 13:58

9K116 raksta:Acīmredzot, diskusija ir jāsāk ar definīciju, kas tad tas sociālisms īsti ir. Laikam jāsāk ar wikipēdiju
http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism
Socialism is an economic system in which the means of production are either state owned or commonly owned and controlled cooperatively; or a political philosophy advocating such a system. As a form of social organization, socialism is based on co-operative social relations and self-management; relatively equal power-relations and the reduction or elimination of hierarchy in the management of economic and political affairs.
Hehe, klasiski komunistu meli. Wikipēdijā ir rakstīts mazliet savadāk:
Wkipedia raksta:This article is about socialism as an economic system and political philosophy. For socialism as a specific stage of socioeconomic development in Marxist theory, see Socialism (Marxism).
Tā sakot šeit iet runa par 'ikdienas valodā'(lingua brutalis) lietoto "sociālismu", kas nav Marksisma sociālisms. :) No turienes mēs nonākam pie Socialism (Marxism), kur savukārt ir rakstīts
Wikipdia raksta:This article is about socialism as a historical evolutionary stage of development in Marxist theory. For the broad concept of socialism as an economic system, see Socialism.
For the Marxist perspective of socialism as a basis for understanding social and economic development, see Scientific socialism.
Proti, Maksa vēsturiski evolucionārā teorija, paredz Sociālisma izveidi nākotnē, bet tai ir jābalstās uz Marksa sabiedriskajiem nosacījumiem, ko savukārt, definēja Frīdrihs Engels atdalot 'marksismu' no 'utopiskā sociālisma' :) Un ja tu esi lasījis"komunistiskās partijas manifestu" tad tur ir vesela kaudze ar neīstajiem "sociālismiem", proti, tādiem, kas neatbilst Marksa vēsturiski evolucionārajai sistēmai. Un tā mēs atgriežamies pie utopiskā sociālisma, kura tēvs nosacīti ir mans mīļais Tomass Mors, kuru filosofijas cienītāji pazīst no Roterdamas Erasma "Muļķības Slavinājums". :) Savukārt, no 'utopiskā sociālisma' ir izveidojušās daudzas mūsdienu sistēmas t.s itāļu fašisms un ari nacistu ekonomiskā bāze. Un pat regulētais tirgus kapitālisms ir sapārojums no sociālisma atbildības par sabiedrību un kapitālisma attīstības brīvības.
9K116 raksta: Nešķiet gan, un valsts kapitālisms ne vien var būt, bet arī ir sociālistisks - Viņš nav pretrunā ar augstāk pievesto sociālisma definīciju, jo ražošanas līdzekļi pieder valstij/ir kopīpašums, un darba augļu sadale notiek visas sabiedrības, nevis privātīpašnieka labā.
Jā, un tāpēc šī sabiedrība, kuras labā strādāja visa savienība gribēja viņu privatizēt, lai nekas vairs strādātu viņu labā :) Cilvēki redzēja, ka tas strādā slikti un ļauni. Tavs valsts kapitālisms nebija sociālisms sabiedrības labā, bet gan valsts uzkundzēšanās visai sabiedrībai.
9K116 raksta: Tai pat laikā Zviedrijā ka tik nav gluži otrādi - t.i., ražošanas līdzekļi tur vēl joprojām diezgan biezā slānī taču atrodas privātīpašnieku rokās...
Tur jau arī ir tas paradoks, ka privātīpašnieki pelnot pietiekami daudz iracionāli rūpējas par sabiedrību, un nodrošina "sabiedrisko labumu". Nemaz nerunājot par komunālo īpašumu, kas "regulēta brīvā tirgus" apstākļos strādā tīri neko. Rietumeiropā ir/bija daudz valsts uzņēmumi.
9K116 raksta:Kādu sociālismu, piemēra pēc, iedomājies Tu?
Nu kā minimums tam ir jābūt Marksismam

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 20 Sep 2011 10:00

Ты не мудри, а рукой покажи © :mrgreen:
tas_pats_lv raksta:Tavs valsts kapitālisms nebija sociālisms sabiedrības labā, bet gan valsts uzkundzēšanās visai sabiedrībai.
Es neredzu veidu, ar ko sociālisms, kas nebūtu valsts kapitālisms, eventuāli nenovestu pie kapitālisma parastā? Cerams nav jāskaidro cēloņseku ķēde, kādā veidā tas notiek? Man jau liekas, ka tīri laba ilustrācija šim procesam bija vērojama mūsu pašu zemē privatizācijas laikā, kad notika paju vai akciju sadale bijušajos valsts uzņēmumos... :)

Tā ka grozies kā gribi, valsts kapitālisms uz šī fona izskatās gan mazāk utopiskāks, gan dzīvotspējīgāks.
tas_pats_lv raksta:Tur jau arī ir tas paradoks, ka privātīpašnieki pelnot pietiekami daudz iracionāli rūpējas par sabiedrību, un nodrošina "sabiedrisko labumu".
Nu, tālredzīgi kapitālisti principā ir ieinteresēti sabiedrības labklājībā (vai vismaz pietiekoši plašā pārtikušā vidusslānī), jo pārtikusi sabiedrība -> vairāk potenciālo klientu, kas pērk kapitālista uzņēmuma saražotās preces vai pakalpojumus, tā ka absolūtas pretrunas te tiešām nav.

No otras puses, ja kapitālistam ir iespējas savu preci vai pakalpojumu eksportēt, tad viņam vietējie klienti var arī nerūpēt.
tas_pats_lv raksta:Nu kā minimums tam ir jābūt Marksismam
Es neredzu, kur Padomju Sistēma konfliktēja ar Marksismu...

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 724
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 20 Sep 2011 12:25

9K116 raksta:Tā ka grozies kā gribi, valsts kapitālisms uz šī fona izskatās gan mazāk utopiskāks, gan dzīvotspējīgāks.
Runa jau iet par to kamdēļ valsts kapitālisms jāsauc par sociālismu, kur valsts kapitālisms nespēj pārvarēt kapitālisma nolemtību.
9K116 raksta:Nu, tālredzīgi kapitālisti principā ir ieinteresēti sabiedrības labklājībā (vai vismaz pietiekoši plašā pārtikušā vidusslānī), jo pārtikusi sabiedrība -> vairāk potenciālo klientu, kas pērk kapitālista uzņēmuma saražotās preces vai pakalpojumus, tā ka absolūtas pretrunas te tiešām nav.
Tālredzīgi kapitālisti patiešām lielā mērā mūsdienās nodarbojas nevis ar ražošanu , bet ar pieprasījuma ģenerēšanu. :) Es domāju Marks gribētu dzīvot mūsdienās, jo tagad arī sabiedrība kā pircēji ir ražošanas process. ;) Kiborgizācija, mans dārgais draugs -tavs jaunības sapnis piepildās pat nemainot cilvēka ķermeni.
9K116 raksta:
tas_pats_lv raksta:Nu kā minimums tam ir jābūt Marksismam
Es neredzu, kur Padomju Sistēma konfliktēja ar Marksismu...
Vēsturiski ir tāds paradoksāls karš starp Ķīnu un Vjetnamu ap 82 gadu. Divas sociālistiskas valstis blieza viena otrai virsū, jo Ķīna ir klasiska Staļinisma (Mao) piekritēja, bet Vjetnama bija demokrātiskākā Brežņevisma piekopēja. Un klasiski Staļinisma laikā bija problēma ar visādu pasugu Marksistiem, kas nonāca rūdu rakt pat agrāk nekā pārējā mierīgā pilsoņu daļa. :) Un visdaiļākais piemērs bija padomju spiegs, kas strādāja Tokijā Rihards Zorge. Es ar viņu sastapos pavisam jocīgā vietā pirms kara. "Frakfurtes skola" arī bija Riharda Zorges spiegošanas vieta, proti , Staļins izspiegoja Vācijas marksistus, jo to ka Zorge ir spiegs neviens nezināja. Nu atzīsti, ka marksistu valstij nu nav nekādas vajadzības to darīt. ;)

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 724
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 20 Sep 2011 13:06

Šodien trešā lekcija Ivara Ījaba kursā par sociālismu un sociālo demokrātiju: http://www.satori.lv/lekcijas/5 IVARA ĪJABA LEKCIJU KURSS "IDEJAS, VARA UN SABIEDRĪBA: POLITISKĀS IDEOLOĢIJAS LATVIJĀ"

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 20 Sep 2011 13:25

tas_pats_lv raksta:Runa jau iet par to kamdēļ valsts kapitālisms jāsauc par sociālismu
1. Ražošanas līdzekļi pieder nevis privātīpašniekam-kapitālistam, bet valstij un, tātad, atrodas kopīpašumā;
2. Darba augļi primāri nonāk valsts, nevis privātīpašnieka rokās, kā rezultātā valsts kļūst par galveno resursu turētāju un apsaimniekotāju, un var tos izmantot visas sabiedrības interesēs.
tas_pats_lv raksta:Tālredzīgi kapitālisti patiešām lielā mērā mūsdienās nodarbojas nevis ar ražošanu , bet ar pieprasījuma ģenerēšanu.
Jā, bet tas neatceļ maksāt/pirkt spējīgu klientu nepieciešamību :)
tas_pats_lv raksta:Kiborgizācija, mans dārgais draugs -tavs jaunības sapnis piepildās pat nemainot cilvēka ķermeni.
Neuztvēru sakarību, vēl jo vairāk - kiborgizācija nekad nav bijis mans jaunības sapnis, būsi kaut ko sajaucis... par to jūsmoja viens cits personāžs, varam, protams, viņu ieaicināt arī šeit :P
tas_pats_lv raksta:Vēsturiski ir tāds paradoksāls karš starp Ķīnu un Vjetnamu ap 82 gadu.
Nu tas jau nav vienīgais gadījums, krievi ar ķīniešiem arī izkāvās kaut kur ap 1968. gadu, un komunistiskie vjetnamieši bija tie, kas pielika punktu Pola Pota sociālajiem eksperimentiem Kambodžā... vai nu visur bija ideoloģiskas, nevis teritoriālas vai citādi materiālas intereses, ir diskutabls jautājums.

Btw, 80. gados ķīnieši arī diezgan čakli piegādāja ieročus un ekvipu pret Padomju Armiju karojošajiem afgāņu modžahediem ;)

Bet tas tāds offtopa ekskurss vēsturē ;)
tas_pats_lv raksta:Un visdaiļākais piemērs bija padomju spiegs, kas strādāja Tokijā Rihards Zorge. Es ar viņu sastapos pavisam jocīgā vietā pirms kara. "Frakfurtes skola" arī bija Riharda Zorges spiegošanas vieta, proti , Staļins izspiegoja Vācijas marksistus, jo to ka Zorge ir spiegs neviens nezināja. Nu atzīsti, ka marksistu valstij nu nav nekādas vajadzības to darīt.
Te mēs nonākam atpakaļ pie tā, kur sākām - proti, pie definīcijām. Lai kaut kur aizdiskutētos, mēs acīmredzot bez tām neiztiksim, līdz ar to es piedāvāju vēlreiz pamēģināt nodefinēt, kas tad īsti ir:
- SOCIĀLISMS
- MARKSISMS

Pie kam definēt maksimāli konkrēti un skaidri, nevis da krugom i okolo, kā tas mēdz būt filozofijā ;)

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 724
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 20 Sep 2011 15:38

Tu neiedziļinies tematā ;)
"The organisation of society in such a manner that any individual, man or woman, finds at birth equal means for the development of their respective faculties and the utilisation of their labour. The organisation of society in such a manner that the exploitation by one person of the labour of his neighbour would be impossible, and where everyone will be allowed to enjoy the social wealth only to the extent of their contribution to the production of that wealth."
August Bebel
Die Frau und der Sozialismus
http://www.marxists.org/glossary/terms/s/o.htm
Ir vēl Marksa un Ļenina izteicieni par to turpat.

Turpat vēl viena definīcija:
Social fascism
Theory made famous by Stalin from 1928 to 1934. Stalin's theory held that social democracy and fascism were one in the same. Social Fascism became a charge Stalin frequently used against Bolsheviks, whose party had once been a part of the Russian Social Democratic Labour Party.

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 26 Sep 2011 10:13

tas_pats_lv raksta:The organisation of society in such a manner that any individual, man or woman, finds at birth equal means for the development of their respective faculties and the utilisation of their labour.
Nu šitais jau PSRS tomēr samērā bija (ok, PSRS agrīnajā posmā ar atrunām par `nepareizu šķirisku izcelsmi` vai `tēvs bija leģionā`). Protams, ka pilnīga vienlīdzība nebija, un `prestižās fakultātes` augstskolās tāpat varēja pa blatu aizsist vienlīdzīgāko vecāku bērni - bet tā nav valsts kapitālisma problēma, parādi man tādu sabiedrisko iekārtu, kurā šis nedarbotos?
tas_pats_lv raksta:The organisation of society in such a manner that the exploitation by one person of the labour of his neighbour would be impossible
Nu šis diezgan atbilst gan PSRS politikai, gan arī praktiskajai dzīvei. Protams, atkal varēs atrast atrunas par uzpūstiem štatiem vai algoto partijas nomenklatūru, kura bieži vien faktiski nodarbojās ar parazitēšanu, bet tai pat laikā valsts apmaksāto partijas dienderu kopumā nemaz tik daudz nebija.
tas_pats_lv raksta:and where everyone will be allowed to enjoy the social wealth only to the extent of their contribution to the production of that wealth.
Nu par šo es neesmu drošs, visdrīzāk jau ka PSRS šis punkts neizpildījās, bet te ir būtiska nianse - atkal, es neredzu sabiedrisko iekārtu, kura automātā nodrošinātu šī punkta izpildi.

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 724
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 26 Sep 2011 17:39

Īsāk sakot, šīs pat sīkās novirzes, ir panākušas vēsturiski nepareizu iespaidu. Padomju sociālisms vēsturiski vairāk saistās ar nežēlīgu cilvēku ekspluatāciju (iznīcināšanu) un viņu darba izniekošanu, nevis ar dzīves uzlabošanu. Un ir jādod skarbs novērtējums visiem Staļina nestajiem upuriem, viņi bija bezjēdzīgi un mērķis nav sasniegts. Izņemot industriāli attīstītas Krievijas izveidi Staļins nav veicis, bet to spētu pat kapitālists ar tādiem resursiem. Un šī Krievija jau nav domāta cilvēkiem, bet gan kundzības uzturēšanai. Galu galā, pat cilvēki ar ļoti smagām galvām ir sapratuši, ka nīkt zem kapitālisma tomēr ir labāk, nekā sildīties Staļinisma pātagas saulītē. Bet tas arī nepadara Kapitālismu ne par matu labāku, viena nīkšana vien sanāk, t.i., doma par jaunu sociālismu nemirst. :)

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 27 Sep 2011 09:49

tas_pats_lv raksta:Īsāk sakot, šīs pat sīkās novirzes, ir panākušas vēsturiski nepareizu iespaidu. Padomju sociālisms vēsturiski vairāk saistās ar nežēlīgu cilvēku ekspluatāciju (iznīcināšanu) un viņu darba izniekošanu, nevis ar dzīves uzlabošanu.
Nu šis ir tāds viensētnieka cienīgs secinājums! Padomju sociālismu nevar vērtēt, atraujot to no vēsturiskā konteksta, kā Tu to tagad dari, jo tādā veidā vienkārši tiek ignorēti tie apstākļi, kuros PSRS atradās un kuri bija pamats konkrētiem lēmumiem par valsts ģenerālo politiku.

Un proti, padomju valsts 20. gados neeksistēja uz vientuļas salas, tā bija VIENĪGĀ sociālistu valsts kapitālisma pasaulē. Īsāk sakot, apkārt bija vieni vienīgi ienaidnieki, kuri šo attieksmi bija pierādījuši ne tikai vārdos (piemēram, ar PSRS starptautisko neatzīšanu), bet arī darbos (ārvalstu intervence Pilsoņu kara laikā ir vēsturisks fakts, varam diskutēt par apmēriem, bet ne noliegt to principā).

Šādos apstākļos PSRS valdība nevarēja ignorēt ārpolitiku un koncentrēties uz iedzīvotāju dzīves apstākļu uzlabošanu - primārais (kas arī tika darīts) bija industrializācija un militarizācija, lai jauna kara gadījumā VIENĪGĀ sociālistu valsts pasaulē spētu sevi aizsargāt. Un WW2 ir pierādījums tam, ka šī stratēģija BIJA pareiza. Kas būtu noticis ar PSRS WW2, ja industrializācijas un militarizācijas vietā prioritāte būtu bijusi iedzīvotāju labklājība?

Zināmā mērā, līdz ar Auksto karu, šāda situācija saglabājās arī pēc WW2, un tur gan varētu piekrist, jo PSRS šajā laikmetā drusku pārspīlēja, dāvinot ieročus (un ne jau tikai lētos kalašņikova automātus, bet arī lidmašīnas un raķetes) visādiem pērtiķiem, kas sevi pasludināja par kreisiem vai puskreisiem...
tas_pats_lv raksta:Galu galā, pat cilvēki ar ļoti smagām galvām ir sapratuši, ka nīkt zem kapitālisma tomēr ir labāk, nekā sildīties Staļinisma pātagas saulītē.
Otra kļūda. Nav nekāda pamata pielīdzināt visu PSRS laiku Staļinismam. Padomju iekārta jau nebija nekāds monotons un homogēns veidojums - 20., 50. un 80. gadu PSRS ne tuvu nav viens un tas pats...

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 724
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 27 Sep 2011 14:48

Vai tev tomēr nešķiet, ka tā ir tāda Kremļa demogoģija?

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 27 Sep 2011 15:06

tas_pats_lv raksta:Vai tev tomēr nešķiet, ka tā ir tāda Kremļa demogoģija?
Kurā punktā man nav taisnība?

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 724
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 27 Sep 2011 18:58

9K116 raksta: Kurā punktā man nav taisnība?
Tur nav punktu :) 1. 2. 3.
1. Jau Padomju savienībā tā arī nekad sociālisms nebija mērķis. Padomju Savienība bija agresīva kapitālistiska valsts starp citām kapitālistiskām valstīm - līdzīgi kā mūsdienu Ķīnas tautas republika. Un galu galā, sākoties 2 pasaules karam PSRS nebija gatava aizstāvēties līdzīgi kā kapitālistiskā Francija.
2. Tur nemaz nav otra punkta :)
3.
Otra kļūda. Nav nekāda pamata pielīdzināt visu PSRS laiku Staļinismam. Padomju iekārta jau nebija nekāds monotons un homogēns veidojums - 20., 50. un 80. gadu PSRS ne tuvu nav viens un tas pats...
Šīs saruna mērķis nav apspriest padomju kapitālisma dažādās stadijas ar "demokrātisko" vai nacistisko kapitālismu :)
Vai varbūt nespēj izdarīt secinājumus, proti, ka sociālisms nekad nav nekur pastāvējis. Ka sociālisms vienā valstī nav iespējams, jo tad viņš pārvēršas par nacismu. Ir mazāk vai vairāk netaisnīgi "kapitālismi", jo kapitālisms jau nav ideoloģija, bet gan ekonomiska teorija. Un kamēr cilvēku attiecības balstītas uz naudu - ir kapitālisms.

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 27 Sep 2011 21:14

tas_pats_lv raksta:Jau Padomju savienībā tā arī nekad sociālisms nebija mērķis.
Nu šim lielā mērā var piekrist, jo mērķis bija komunisms un sociālisms tika skatīts kā neizbēgams starpposms ceļā uz to :)
tas_pats_lv raksta:Padomju Savienība bija agresīva kapitālistiska valsts starp citām kapitālistiskām valstīm - līdzīgi kā mūsdienu Ķīnas tautas republika.
Nu, par to var strīdēties. No vienas puses, es Tev piekrītu - strādniekam pa lielām šaibām ir diezgan vienalga, vai viņu izdzen valsts vai privātīpašnieks. No otras puses, PSRS (pat 30. gadu modelī) tomēr bija zināmas sociālistiskas priekšrocības salīdzinājumā ar tā laika klasiskajām kapitālistiskajām valstīm - proti, nevienam nedraudēja bezdarbs, bija pieejama bezmaksas izglītība un medicīna, tāpat, ja kaut kādai ražotnei vai dajebkam bija ļoti vajadzīgas darbarokas, tad gan jau arī mitekļus centās noorganizēt potenciālajiem darbiniekiem...
tas_pats_lv raksta:Un galu galā, sākoties 2 pasaules karam PSRS nebija gatava aizstāvēties līdzīgi kā kapitālistiskā Francija.
Un tomēr, PSRS noturējās. Jā, teritorija bija lielāka, ceļi bija sliktāki - bet ar to vācu ģenštābs bija rēķinājies. Nebija rēķinājies ar to, ka PSRS paspēs rekrutēt jaunu armiju Pierobežas kaujā sakautās vietā :)
tas_pats_lv raksta:Vai varbūt nespēj izdarīt secinājumus, proti, ka sociālisms nekad nav nekur pastāvējis.
Atgriežamies atpakaļ pašā sākumā. Mēs tā arī neesam precīzi nodefinējuši, KAS tad sociālisms īsti ir... PSRS ķidāšana sākās ar to, ka Tu devi definīciju/uzskaitīji pazīmes, un es tās salīdzināju ar PSRS :P

Un kamēr mums pašiem līdz galam nav skaidrs, KAS tad tas sociālisms īsti ir, tikmēr mums nekas cits neatliek kā analizēt tos piemērus, kur viņš ir mēģināts ieviest, vai kas šīm definīcijām ir bijis vistuvāk. Sit mani gaļā - PSRS ar visu `valsts kapitālismu` sanāk tuvākais reālais piemērs, ja skatāmies uz 20. gs. sākumu/vidu, ok, 20. gs. otrā puse/21. gs. droši vien Skandināvija rada spēcīgu konkurenci :)
tas_pats_lv raksta:Ir mazāk vai vairāk netaisnīgi "kapitālismi", jo kapitālisms jau nav ideoloģija, bet gan ekonomiska teorija.
Hehe, te ir jautājums par `taisnīguma` definīciju, jo mēs jau reiz šķiet Atmodas diskusijā pieskārāmies tam, ka šo jēdzienu var saprast vismaz divējādi :)
tas_pats_lv raksta:Un kamēr cilvēku attiecības balstītas uz naudu - ir kapitālisms.
Pareizāk sakot, kapitālisms pamatā ir tad, kad cilvēku attiecības ir pakārtotas naudai/kapitālam. Bet - atmet naudu, un Tu dabūsi komunismu... kur tad atkal ir pazudis sociālisms? :P

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 724
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 27 Sep 2011 22:17

The culmination of Fromm's social and political philosophy was his book The Sane Society, published in 1955, which argued in favor of a humanistic and democratic socialism. Building primarily upon the early works of Karl Marx, Fromm sought to re-emphasise the ideal of freedom, missing from most Soviet Marxism, and more frequently found in the writings of libertarian socialists and liberal theoreticians. Fromm's brand of socialism rejected both Western capitalism and Soviet communism, which he saw as dehumanizing and that resulted in a virtually universal modern phenomenon of alienation. He became one of the founders of socialist humanism, promoting the early writings of Marx and his humanist messages to the US and Western European public.
1. a theory or system of social organization that advocates the vesting of the ownership and control of the means of production and distribution, of capital, land, etc., in the community as a whole.
2. procedure or practice in accordance with this theory.
3. (in Marxist theory) the stage following capitalism in the transition of a society to communism, characterized by the imperfect implementation of collectivist principles.
Nu manam vecamtēvam pēc kara mācīja sekojoši, ka visu nosaka darba-apmaksas sistēma:
Sociālisms: darbs pēc spējām - samaksa pēc padarītā; Komunisms: darbs pēc spējām - samaksa pēc vajadzības.
Kad es jau mācījos, tad kapitālisms bija: darbs kādu pieprasa - samaksa pēc konkurences.

Fromms, kā vismodernākais sociālists noteikti ir daudz labāks uztraucoties par cilvēka atsvešināšanos no sevis paša. Tā vietā, lai darbs būtu tavas personas izpausme (kas dod lielo ražību), viņs tev ir svešs (neražīgs).

Un par Padomju Savienību runājot, tur nestrādāja pamatelements padomju sistēmai: Padomes. Rūpnīca pieder valstij, bet viņu jāpārvalda bija nevis funkcionāriem , bet gan Rūpnīcas padomei. :)

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 28 Sep 2011 09:15

tas_pats_lv raksta:Nu manam vecamtēvam pēc kara mācīja sekojoši, ka visu nosaka darba-apmaksas sistēma:
Sociālisms: darbs pēc spējām - samaksa pēc padarītā; Komunisms: darbs pēc spējām - samaksa pēc vajadzības.
Kad es jau mācījos, tad kapitālisms bija: darbs kādu pieprasa - samaksa pēc konkurences.
Ok. Pēc šīm pazīmēm pa lielam var piekrist, ka PSRS sociālisms nebija, jo PSRS (vismaz vēlīnajā posmā) maksāja ne tik daudz par padarīto cik par atsēdēto. T.i., strādā labi vai slaisties, alga tā pati.
tas_pats_lv raksta:Fromms, kā vismodernākais sociālists noteikti ir daudz labāks uztraucoties par cilvēka atsvešināšanos no sevis paša. Tā vietā, lai darbs būtu tavas personas izpausme (kas dod lielo ražību), viņs tev ir svešs (neražīgs).
Nu, šis gan ir tāds utopisks punkts... Frommam te noteikti ir taisnība - protams, ka Tu daudz labāk un ražīgāk dari to, kas Tev ir sirdslieta, nevis to, ko Tev vienkārši nākas darīt. Bet diez te ir reāls risinājums - jo reālos darbus tāpat nosaka sabiedriskā nepieciešamība (un kāda gatavība tos apmaksāt), un kādam gribot negribot nāksies mazgāt atejas un izvest atkritumus. Diemžēl nav iespējama sabiedrība, kur visi var izpausties, kļūstot par dzejniekiem, mūziķiem vai pročijiem māksliniekiem :)
tas_pats_lv raksta:Un par Padomju Savienību runājot, tur nestrādāja pamatelements padomju sistēmai: Padomes. Rūpnīca pieder valstij, bet viņu jāpārvalda bija nevis funkcionāriem , bet gan Rūpnīcas padomei.
Nu te gan īsti pretrunas nav, jo padome jau arī faktiski kļūst par funkcionāriem (var protams, viņus regulāri pārvēlēt, bet biežas varas maiņas arī nav veselīgas - to mēs lieliski zinām no Latvijas valdību maiņas vēstures), ja ilgāk aizsēžas posteņos.

Man drīzāk liekas, ka padomju rūpniecības problēma bija nevis funkcionāru (nevis padomju) pārvalde, bet gan absolūti plānveida ekonomika. Pēdējā lieliski darbojas kara gadījumā vai tad, kad patērētājs ir neizvēlīgs un ir jāapgādā tikai ar pašu nepieciešamo; tiklīdz patērētājs sāk dzīvot labāk, viņš kļūst izvēlīgāks un viņu vairs neapmierina vienveidīga produkcija - savukārt izvēles iespējas pircējam piedāvāt plānveida ekonomika nespēj principā.

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 724
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 28 Sep 2011 10:56

9K116 raksta: Bet diez te ir reāls risinājums - jo reālos darbus tāpat nosaka sabiedriskā nepieciešamība (un kāda gatavība tos apmaksāt), un kādam gribot negribot nāksies mazgāt atejas un izvest atkritumus. Diemžēl nav iespējama sabiedrība, kur visi var izpausties, kļūstot par dzejniekiem, mūziķiem vai pročijiem māksliniekiem :)

Savā ziņā te jau arī ir tā sāls. Komunismā (as marx) nav sabiedriskās nepieciešamības, kur nu vēl kaut kāda samaksā par to (jo tev viss, kas tev nepieciešams ir tev pieejams). No otras puses, cilvēkiem ir pazudis materiālais domāšanas tips. Viņi mēģina īstenot sevi, nevis ko nopelnīt. proti, apzinīgums - Jaunais cilvēks - atbrīvots tipāžs, nevis staļinists, ka Josifam. :) Un cilvēks, kurš ir sūdīgs dzejnieks ar to nenodarbojas, jo viņš saprot ka no tā nav sabiedriskais labums.
9K116 raksta:
tas_pats_lv raksta:Un par Padomju Savienību runājot, tur nestrādāja pamatelements padomju sistēmai: Padomes. Rūpnīca pieder valstij, bet viņu jāpārvalda bija nevis funkcionāriem , bet gan Rūpnīcas padomei.
Nu te gan īsti pretrunas nav, jo padome jau arī faktiski kļūst par funkcionāriem (var protams, viņus regulāri pārvēlēt, bet biežas varas maiņas arī nav veselīgas - to mēs lieliski zinām no Latvijas valdību maiņas vēstures), ja ilgāk aizsēžas posteņos.
Bet padomei vajadzēja sastāvēt no ekspluatējamiem cilvēkiem, nevis no citas (birokrātijas) šķiras.

Tev klasiski šķiet, ka to Staļinisko sociālismu vajadzēja tikai uzlabot un mēs tagad dzīvotu kā Ķīnā. Protams, bet tas tas nav sociālisms, bet gan taisnīgs kapitālisms, par ko tev arī jācīnās. Tā sakot, cilvēciskais kapitālisms.

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 28 Sep 2011 13:44

tas_pats_lv raksta:Komunismā (as marx) nav sabiedriskās nepieciešamības, kur nu vēl kaut kāda samaksā par to (jo tev viss, kas tev nepieciešams ir tev pieejams).
Ugu, tikai KAS/KURŠ to visu sagādā? :)
tas_pats_lv raksta:Viņi mēģina īstenot sevi, nevis ko nopelnīt. proti, apzinīgums - Jaunais cilvēks - atbrīvots tipāžs, nevis staļinists, ka Josifam. :) Un cilvēks, kurš ir sūdīgs dzejnieks ar to nenodarbojas, jo viņš saprot ka no tā nav sabiedriskais labums.
Un te mēs nonākam pie utopijas... jo:
1. Kā jau es minēju, liela daļa darbu tomēr ir pārāk smagi/vienmuļi/garlaicīgi utt., lai cilvēks varētu radoši izpausties, tos darot.
2. Man ir nelabas aizdomas, ka reti kurš `bez 5 minūtēm pieaugušais` tā īsti labi apzinās, ko viņš vispār gribētu dzīvē darīt, kā izpausties - un daudzi šādu atklāsmi neiegūst arī līdz sirmam vecumam.
3. Galvenā marksistu ir tajā, ka viņi tic cilvēku apzinīgumam... reālajā dzīvē, odnako, cilvēki tomēr ir diezgan neapzinīgi, vismaz tik ilgi, kamēr viņus dzīve/apstākļi/dajebkas cits nepiespiež tādiem būt :(
tas_pats_lv raksta:Bet padomei vajadzēja sastāvēt no ekspluatējamiem cilvēkiem, nevis no citas (birokrātijas) šķiras.
Nezinu, es domāju, ka tas nestrādā. Jo reāli jau rūpnīcas administrācijai ir citas funkcijas (un attiecīgi arī prasības pret izglītību un spējām) nekā ceha strādniekiem, kuri reālo ražo materiālās vērtības. Rūpnīca ir organisms, kur katram ir savas funkcijas, t.sk. birokrātiem (administrācijai). Runa var būt tikai par to, ka ir netaisnīgi, ja rūpnīcas `kantora žurkas` saņem ievērojami lielāku algu nekā reālā, smagā darba darītāji.
tas_pats_lv raksta:Tev klasiski šķiet, ka to Staļinisko sociālismu vajadzēja tikai uzlabot un mēs tagad dzīvotu kā Ķīnā. Protams, bet tas tas nav sociālisms, bet gan taisnīgs kapitālisms, par ko tev arī jācīnās. Tā sakot, cilvēciskais kapitālisms.
Iebilstu kā minimums 2 punktos :)
1. Nav nekāda `Staļiniskā sociālisma` - t.i. visu PSRS nevar uztvert kā kaut ko vienu, monolītu un nemainīgu.
2. Kapitālisms tomēr tradicionāli paredz ražošanas līdzekļu esamību privātīpašumā, bet to nu PSRS nekādi pārmest nevar :)

Laikam atkārtošos vēlreiz - neuzskatu, ka dajebkurš cits sociālisma paveids, izņemot valsts kapitālismu, ir dzīvotspējīgs, jo tikai tādā veidā var uzturēt līdzsvaru starp brīvo tirgu (kurš daļēji ir vajadzīgs, lai nodrošinātu gan jaunu preču un pakalpojumu rašanos, gan to kvalitāti) un starp nozarēm, kuras ir sabiedriski nepieciešamas, bet nerentablas (saglabājot pieņemamas izmaksas) no brīvā tirgus viedokļa.

Pastāsti lūdzu, kādā veidā `marksistiskais sociālisms`, lai arī kas tas nebūtu, nodrošinātu izglītību un medicības aprūpi? Kam piederētu skolas un slimnīcas, un kas tās apmaksātu?

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 724
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 29 Sep 2011 14:18

9K116 raksta:
tas_pats_lv raksta:Komunismā (as marx) nav sabiedriskās nepieciešamības, kur nu vēl kaut kāda samaksā par to (jo tev viss, kas tev nepieciešams ir tev pieejams).
Ugu, tikai KAS/KURŠ to visu sagādā? :)
Roboti? Tehniskais progress pakļauts cilvēka vajadzībām nevis peļņai.
9K116 raksta: Un te mēs nonākam pie utopijas... jo:
1. Kā jau es minēju, liela daļa darbu tomēr ir pārāk smagi/vienmuļi/garlaicīgi utt., lai cilvēks varētu radoši izpausties, tos darot.
Ja tu saproti priekš kam tu roc grāvi, tas varbūt gana personīgs darbs.Kā klasika ir sētnieki ar aicināmu būt sētniekiem .:)
9K116 raksta:2. Man ir nelabas aizdomas, ka reti kurš `bez 5 minūtēm pieaugušais` tā īsti labi apzinās, ko viņš vispār gribētu dzīvē darīt, kā izpausties - un daudzi šādu atklāsmi neiegūst arī līdz sirmam vecumam.
Jo nav jau iespējas un motivācijas meklēt savu piepildījumu.
9K116 raksta:3. Galvenā marksistu(kļūda?) ir tajā, ka viņi tic cilvēku apzinīgumam... reālajā dzīvē, odnako, cilvēki tomēr ir diezgan neapzinīgi, vismaz tik ilgi, kamēr viņus dzīve/apstākļi/dajebkas cits nepiespiež tādiem būt :(
Nu šeit mēs varam mazliet parunāt par slinkuma kultu kapitālismā - tu strādā, lai nopelnītu naudu un vairs neko nedarītu. :) Vai tā ir arī cilvēka patiesā daba, par to nevar spriest pēc cilvēka, kurš dzīvo pastāvīgā vajadzību gūstā, kur vajadzības organizē kapitālisti.
9K116 raksta:
tas_pats_lv raksta:Bet padomei vajadzēja sastāvēt no ekspluatējamiem cilvēkiem, nevis no citas (birokrātijas) šķiras.
Nezinu, es domāju, ka tas nestrādā. Jo reāli jau rūpnīcas administrācijai ir citas funkcijas (un attiecīgi arī prasības pret izglītību un spējām) nekā ceha strādniekiem, kuri reālo ražo materiālās vērtības. Rūpnīca ir organisms, kur katram ir savas funkcijas, t.sk. birokrātiem (administrācijai). Runa var būt tikai par to, ka ir netaisnīgi, ja rūpnīcas `kantora žurkas` saņem ievērojami lielāku algu nekā reālā, smagā darba darītāji.
Speciālisti arī ir cilvēki un arī kantori viņi var strādāt! :) Nevis diedelēt un uzkundzēties tiem, kas strādā. Proti, cilvēks arī kantori var sevi ekspluatēt kopējas lietas labad, nevis pašlabumam.

Iebilstu kā minimums 2 punktos
1. Nav nekāda `Staļiniskā sociālisma` - t.i. visu PSRS nevar uztvert kā kaut ko vienu, monolītu un nemainīgu.
9K116 raksta:2. Kapitālisms tomēr tradicionāli paredz ražošanas līdzekļu esamību privātīpašumā, bet to nu PSRS nekādi pārmest nevar :)
Bet atsvešinātību no ražošanas līdzekļiem gan PSRS var pārmest. Un ja Valsts ir kapitālists, nevis sociālists? Tad valstī nav sociālisms, bet gan Ķīnas tautas republika, pasaulē bagātākais kapitālists :D
9K116 raksta:Laikam atkārtošos vēlreiz - neuzskatu, ka dajebkurš cits sociālisma paveids, izņemot valsts kapitālismu, ir dzīvotspējīgs, jo tikai tādā veidā var uzturēt līdzsvaru starp brīvo tirgu (kurš daļēji ir vajadzīgs, lai nodrošinātu gan jaunu preču un pakalpojumu rašanos, gan to kvalitāti) un starp nozarēm, kuras ir sabiedriski nepieciešamas, bet nerentablas (saglabājot pieņemamas izmaksas) no brīvā tirgus viedokļa.
Nu tad baudi kapitālismu un priecājies. Es jau pailgi mudinu uz sarunu par kapitālismu, jo ne jau aiz neko darīt Kārlis gribēja komunismu. :)
Kāds tad ir tavs mīļais kapitālisms? Viņa galvenie principi un eksistences pamati?

9K116 raksta:Pastāsti lūdzu, kādā veidā `marksistiskais sociālisms`, lai arī kas tas nebūtu, nodrošinātu izglītību un medicīnas aprūpi? Kam piederētu skolas un slimnīcas, un kas tās apmaksātu?
Tas viss vēl joprojām ir darbs, un ja cilvēkiem ir aicinājums un aizraušanās viņš vēl joprojām var realizēt darbā savu būtību. Tā sakot, tev par tava dēla aprūpi neviens nepiedāvā nopelnīt miljonu, bet tu to dari, pat neskatoties, ka tas ir smagi, garlaicīgi un reizi no reizes nomācoši. :) Proti, tu pierādi , ka mikro sociālisms (komunisms?) ir reāls.
p.s "Your message contains too many smilies. The maximum number of smilies allowed is 10." Didžveidiga saruna .

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 30 Sep 2011 09:18

tas_pats_lv raksta:Roboti? Tehniskais progress pakļauts cilvēka vajadzībām nevis peļņai.
Skain skaisti, bet pagaidām gana utopiski - šādi roboti vispirms ir jāuzkonstruē un jāsaražo, un arī pēc tam viņi visdrīzāk būs gan jāpieskata, gan jāremontē :)
Un otra lieta - cilvēka vajadzības jau nestāv uz vietas, viņas, līdzīgi apetītei, ēdot aug...
tas_pats_lv raksta:Ja tu saproti priekš kam tu roc grāvi, tas varbūt gana personīgs darbs.Kā klasika ir sētnieki ar aicināmu būt sētniekiem
Es nenoliedzu, ka tādi cilvēki ir, bet - vai viņi ir pietiekošā daudzumā (katrai ielai/adresei savs sētnieks)? Un - vai ir arī asenizatori (atejas izvedēji) ar aicinājumu būt atejas izvedējiem?
tas_pats_lv raksta:Proti, cilvēks arī kantori var sevi ekspluatēt kopējas lietas labad, nevis pašlabumam.
Kā noteikt, kurā brīdī ir kopējā lieta, kurā - pašlabums? Ja mēs runājam, piemēram, par rūpnīcas grāmatvedi?
tas_pats_lv raksta:Bet atsvešinātību no ražošanas līdzekļiem gan PSRS var pārmest.
Iespējams. Bet tas vēljoprojām ir labāk, nekā ražošanas līdzekļu atrašanās kapitālista privātīpašumā :)
tas_pats_lv raksta:Un ja Valsts ir kapitālists, nevis sociālists?
Tavuprāt, ar ko viņas atšķiras? Ja valsts kapitālisms nopelnīto vēl joprojām iegulda sabiedrības labā (bezmakas izglītība, medicīna, valsts dzīvojamais fonds, dotēts sabiedriskais transports utt. utjpr.), vai ar to nepietiek, lai valsts no valsts-kapitālisma rekvalificētos par valsti-sociālistu?
tas_pats_lv raksta:Nu tad baudi kapitālismu un priecājies. Es jau pailgi mudinu uz sarunu par kapitālismu, jo ne jau aiz neko darīt Kārlis gribēja komunismu.
Kāds tad ir tavs mīļais kapitālisms? Viņa galvenie principi un eksistences pamati?
Atgriežamies pie valsts kapitālisma - sistēma, kuras ietvaros ražošanas līdzekļi pamatā atrodas valsts īpašumā un arī peļņa nonāk valsts kasē, no kuras tiek izmantota, cita starpā, mazāk rentablo jomu dotēšanai vai tieši sabiedrības interesēs (izglītība, medicīna, kultūra utt.).
tas_pats_lv raksta:Tas viss vēl joprojām ir darbs, un ja cilvēkiem ir aicinājums un aizraušanās viņš vēl joprojām var realizēt darbā savu būtību. Tā sakot, tev par tava dēla aprūpi neviens nepiedāvā nopelnīt miljonu, bet tu to dari, pat neskatoties, ka tas ir smagi, garlaicīgi un reizi no reizes nomācoši.
Nu tas ir savādāk, sava bērna dēļ Tu vienkārši dari to tāpēc, ka tas ir jādara. Bet skola tomēr ir kaut kas cits - pirmkārt jau tā ir centralizēta programma, kas jāapgūst, otrkārt, tas ir ne tikai cilvēkresursi (skolotājs), bet arī infrastruktūra (telpas, mācību līdzekļi, tā visa uzturēšana, utt.), kuri arī no gaisa nekrīt, bet kuri kādam ir jāapmaksā. Nē nu es nezinu, var jau būt ka var izveidot `naturālās saimniecības` tipa skolu, kur skolēni paši uzkopj skolas ēku, saimniecībā izaudzē paiku pusdienām, pēc stundām mežā salasa malku apkurei utt - bet tas jau drusku sāk nelabi ost pēc I.N. Dāboliņas `Sapņa par Latviju` Ruritānijas :mrgreen:
tas_pats_lv raksta:Proti, tu pierādi , ka mikro sociālisms (komunisms?) ir reāls.
Bez šaubām, nelielās grupās (ģimenes, interešu grupas, klosteri) viņš dabiski funkcionē gluži labi, tieši tāpat kā demokrātija :) Problēmas sākas, kad to visu mēģina pacelt drusku augstākā līmenī.

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 724
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 30 Sep 2011 13:01

cilvēka vajadzības jau nestāv uz vietas, viņas, līdzīgi apetītei, ēdot aug...
Tas patiešām ir cilvēka vajadzības, kas aug cilvēka dēļ, vai industriālistu kārdinājuma augļi? Piemēram, man ir androīda telefons, kad pirku man bija gana daudz siekalas mutē, bet tagad es pat nevaru izskaidrot kamdēļ. (labāk vajadzēja tableti nopirkt). :)
9K116 raksta:Bez šaubām, nelielās grupās (ģimenes, interešu grupas, klosteri) viņš dabiski funkcionē gluži labi, tieši tāpat kā demokrātija :) Problēmas sākas, kad to visu mēģina pacelt drusku augstākā līmenī.
Jā, varbūt tas ir arī īstais ceļš, kas jāiet. Jo kapitālista "konkurence" ar sociālistu nav iespējama bez neētiskiem rezultātiem(ne velti kārlis runāja par revolūciju). :) Bet katrā gadījumā ideja nav nemaz tik utopiska, jautājums ir kā, nevis vai.
Un nav nekādi cilvēkresursi komunismā, bet ir brīvs darbs. Vai sociālismā ir patiess - "kas nestrādā, tam nebūs ēst"? Jebkurā gadījumā, komunists nav cilvēks, kurš visnegantāk strādā, jo darbs jau nav mēraukla, bet gan vajadzība, ko apmierināt.

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 724
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 02 Okt 2011 11:14

http://www.philos.lv/Kucinskis_Libija.html
Lībijas dekolonizācija
Tā kā es savos rakstos un grāmatās allaž esmu meklējis trešo attīstības ceļu - ne Rietumu kapitālismu, ne PSRS parauga komunismu - , mani atrada Latvijas jauniešu grupa, kas jau vairākus gadus piedalās "Džamahiras kultūras un filozofijas biedrības" rīkotajās jauniešu nometnēs Lībijā. Arī šogad no 13. līdz 25. septembrim bija paredzēta kārtējā jauniešu nometne ar devīzi "Civilizāciju dialogs", uz kuru tiku uzaicināts arī es. Par Lībiju Latvijā nav gandrīz nekādas informācijas, tāpēc labprāt piekritu. Labāk vienu reizi redzēt, nekā 100 reizes dzirdēt.
Avīze "NĀKOTNES VĀRDĀ" Nr.1.(2001.g. oktobris)
http://www.bernutiesibas.lv/?gr_id=13&id=99

Atbildēt uz ziņu