Kapitālisms vs Sociālisms

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 26 Sep 2011 10:13

tas_pats_lv raksta:The organisation of society in such a manner that any individual, man or woman, finds at birth equal means for the development of their respective faculties and the utilisation of their labour.
Nu šitais jau PSRS tomēr samērā bija (ok, PSRS agrīnajā posmā ar atrunām par `nepareizu šķirisku izcelsmi` vai `tēvs bija leģionā`). Protams, ka pilnīga vienlīdzība nebija, un `prestižās fakultātes` augstskolās tāpat varēja pa blatu aizsist vienlīdzīgāko vecāku bērni - bet tā nav valsts kapitālisma problēma, parādi man tādu sabiedrisko iekārtu, kurā šis nedarbotos?
tas_pats_lv raksta:The organisation of society in such a manner that the exploitation by one person of the labour of his neighbour would be impossible
Nu šis diezgan atbilst gan PSRS politikai, gan arī praktiskajai dzīvei. Protams, atkal varēs atrast atrunas par uzpūstiem štatiem vai algoto partijas nomenklatūru, kura bieži vien faktiski nodarbojās ar parazitēšanu, bet tai pat laikā valsts apmaksāto partijas dienderu kopumā nemaz tik daudz nebija.
tas_pats_lv raksta:and where everyone will be allowed to enjoy the social wealth only to the extent of their contribution to the production of that wealth.
Nu par šo es neesmu drošs, visdrīzāk jau ka PSRS šis punkts neizpildījās, bet te ir būtiska nianse - atkal, es neredzu sabiedrisko iekārtu, kura automātā nodrošinātu šī punkta izpildi.

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 716
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 26 Sep 2011 17:39

Īsāk sakot, šīs pat sīkās novirzes, ir panākušas vēsturiski nepareizu iespaidu. Padomju sociālisms vēsturiski vairāk saistās ar nežēlīgu cilvēku ekspluatāciju (iznīcināšanu) un viņu darba izniekošanu, nevis ar dzīves uzlabošanu. Un ir jādod skarbs novērtējums visiem Staļina nestajiem upuriem, viņi bija bezjēdzīgi un mērķis nav sasniegts. Izņemot industriāli attīstītas Krievijas izveidi Staļins nav veicis, bet to spētu pat kapitālists ar tādiem resursiem. Un šī Krievija jau nav domāta cilvēkiem, bet gan kundzības uzturēšanai. Galu galā, pat cilvēki ar ļoti smagām galvām ir sapratuši, ka nīkt zem kapitālisma tomēr ir labāk, nekā sildīties Staļinisma pātagas saulītē. Bet tas arī nepadara Kapitālismu ne par matu labāku, viena nīkšana vien sanāk, t.i., doma par jaunu sociālismu nemirst. :)

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 27 Sep 2011 09:49

tas_pats_lv raksta:Īsāk sakot, šīs pat sīkās novirzes, ir panākušas vēsturiski nepareizu iespaidu. Padomju sociālisms vēsturiski vairāk saistās ar nežēlīgu cilvēku ekspluatāciju (iznīcināšanu) un viņu darba izniekošanu, nevis ar dzīves uzlabošanu.
Nu šis ir tāds viensētnieka cienīgs secinājums! Padomju sociālismu nevar vērtēt, atraujot to no vēsturiskā konteksta, kā Tu to tagad dari, jo tādā veidā vienkārši tiek ignorēti tie apstākļi, kuros PSRS atradās un kuri bija pamats konkrētiem lēmumiem par valsts ģenerālo politiku.

Un proti, padomju valsts 20. gados neeksistēja uz vientuļas salas, tā bija VIENĪGĀ sociālistu valsts kapitālisma pasaulē. Īsāk sakot, apkārt bija vieni vienīgi ienaidnieki, kuri šo attieksmi bija pierādījuši ne tikai vārdos (piemēram, ar PSRS starptautisko neatzīšanu), bet arī darbos (ārvalstu intervence Pilsoņu kara laikā ir vēsturisks fakts, varam diskutēt par apmēriem, bet ne noliegt to principā).

Šādos apstākļos PSRS valdība nevarēja ignorēt ārpolitiku un koncentrēties uz iedzīvotāju dzīves apstākļu uzlabošanu - primārais (kas arī tika darīts) bija industrializācija un militarizācija, lai jauna kara gadījumā VIENĪGĀ sociālistu valsts pasaulē spētu sevi aizsargāt. Un WW2 ir pierādījums tam, ka šī stratēģija BIJA pareiza. Kas būtu noticis ar PSRS WW2, ja industrializācijas un militarizācijas vietā prioritāte būtu bijusi iedzīvotāju labklājība?

Zināmā mērā, līdz ar Auksto karu, šāda situācija saglabājās arī pēc WW2, un tur gan varētu piekrist, jo PSRS šajā laikmetā drusku pārspīlēja, dāvinot ieročus (un ne jau tikai lētos kalašņikova automātus, bet arī lidmašīnas un raķetes) visādiem pērtiķiem, kas sevi pasludināja par kreisiem vai puskreisiem...
tas_pats_lv raksta:Galu galā, pat cilvēki ar ļoti smagām galvām ir sapratuši, ka nīkt zem kapitālisma tomēr ir labāk, nekā sildīties Staļinisma pātagas saulītē.
Otra kļūda. Nav nekāda pamata pielīdzināt visu PSRS laiku Staļinismam. Padomju iekārta jau nebija nekāds monotons un homogēns veidojums - 20., 50. un 80. gadu PSRS ne tuvu nav viens un tas pats...

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 716
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 27 Sep 2011 14:48

Vai tev tomēr nešķiet, ka tā ir tāda Kremļa demogoģija?

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 27 Sep 2011 15:06

tas_pats_lv raksta:Vai tev tomēr nešķiet, ka tā ir tāda Kremļa demogoģija?
Kurā punktā man nav taisnība?

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 716
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 27 Sep 2011 18:58

9K116 raksta: Kurā punktā man nav taisnība?
Tur nav punktu :) 1. 2. 3.
1. Jau Padomju savienībā tā arī nekad sociālisms nebija mērķis. Padomju Savienība bija agresīva kapitālistiska valsts starp citām kapitālistiskām valstīm - līdzīgi kā mūsdienu Ķīnas tautas republika. Un galu galā, sākoties 2 pasaules karam PSRS nebija gatava aizstāvēties līdzīgi kā kapitālistiskā Francija.
2. Tur nemaz nav otra punkta :)
3.
Otra kļūda. Nav nekāda pamata pielīdzināt visu PSRS laiku Staļinismam. Padomju iekārta jau nebija nekāds monotons un homogēns veidojums - 20., 50. un 80. gadu PSRS ne tuvu nav viens un tas pats...
Šīs saruna mērķis nav apspriest padomju kapitālisma dažādās stadijas ar "demokrātisko" vai nacistisko kapitālismu :)
Vai varbūt nespēj izdarīt secinājumus, proti, ka sociālisms nekad nav nekur pastāvējis. Ka sociālisms vienā valstī nav iespējams, jo tad viņš pārvēršas par nacismu. Ir mazāk vai vairāk netaisnīgi "kapitālismi", jo kapitālisms jau nav ideoloģija, bet gan ekonomiska teorija. Un kamēr cilvēku attiecības balstītas uz naudu - ir kapitālisms.

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 27 Sep 2011 21:14

tas_pats_lv raksta:Jau Padomju savienībā tā arī nekad sociālisms nebija mērķis.
Nu šim lielā mērā var piekrist, jo mērķis bija komunisms un sociālisms tika skatīts kā neizbēgams starpposms ceļā uz to :)
tas_pats_lv raksta:Padomju Savienība bija agresīva kapitālistiska valsts starp citām kapitālistiskām valstīm - līdzīgi kā mūsdienu Ķīnas tautas republika.
Nu, par to var strīdēties. No vienas puses, es Tev piekrītu - strādniekam pa lielām šaibām ir diezgan vienalga, vai viņu izdzen valsts vai privātīpašnieks. No otras puses, PSRS (pat 30. gadu modelī) tomēr bija zināmas sociālistiskas priekšrocības salīdzinājumā ar tā laika klasiskajām kapitālistiskajām valstīm - proti, nevienam nedraudēja bezdarbs, bija pieejama bezmaksas izglītība un medicīna, tāpat, ja kaut kādai ražotnei vai dajebkam bija ļoti vajadzīgas darbarokas, tad gan jau arī mitekļus centās noorganizēt potenciālajiem darbiniekiem...
tas_pats_lv raksta:Un galu galā, sākoties 2 pasaules karam PSRS nebija gatava aizstāvēties līdzīgi kā kapitālistiskā Francija.
Un tomēr, PSRS noturējās. Jā, teritorija bija lielāka, ceļi bija sliktāki - bet ar to vācu ģenštābs bija rēķinājies. Nebija rēķinājies ar to, ka PSRS paspēs rekrutēt jaunu armiju Pierobežas kaujā sakautās vietā :)
tas_pats_lv raksta:Vai varbūt nespēj izdarīt secinājumus, proti, ka sociālisms nekad nav nekur pastāvējis.
Atgriežamies atpakaļ pašā sākumā. Mēs tā arī neesam precīzi nodefinējuši, KAS tad sociālisms īsti ir... PSRS ķidāšana sākās ar to, ka Tu devi definīciju/uzskaitīji pazīmes, un es tās salīdzināju ar PSRS :P

Un kamēr mums pašiem līdz galam nav skaidrs, KAS tad tas sociālisms īsti ir, tikmēr mums nekas cits neatliek kā analizēt tos piemērus, kur viņš ir mēģināts ieviest, vai kas šīm definīcijām ir bijis vistuvāk. Sit mani gaļā - PSRS ar visu `valsts kapitālismu` sanāk tuvākais reālais piemērs, ja skatāmies uz 20. gs. sākumu/vidu, ok, 20. gs. otrā puse/21. gs. droši vien Skandināvija rada spēcīgu konkurenci :)
tas_pats_lv raksta:Ir mazāk vai vairāk netaisnīgi "kapitālismi", jo kapitālisms jau nav ideoloģija, bet gan ekonomiska teorija.
Hehe, te ir jautājums par `taisnīguma` definīciju, jo mēs jau reiz šķiet Atmodas diskusijā pieskārāmies tam, ka šo jēdzienu var saprast vismaz divējādi :)
tas_pats_lv raksta:Un kamēr cilvēku attiecības balstītas uz naudu - ir kapitālisms.
Pareizāk sakot, kapitālisms pamatā ir tad, kad cilvēku attiecības ir pakārtotas naudai/kapitālam. Bet - atmet naudu, un Tu dabūsi komunismu... kur tad atkal ir pazudis sociālisms? :P

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 716
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 27 Sep 2011 22:17

The culmination of Fromm's social and political philosophy was his book The Sane Society, published in 1955, which argued in favor of a humanistic and democratic socialism. Building primarily upon the early works of Karl Marx, Fromm sought to re-emphasise the ideal of freedom, missing from most Soviet Marxism, and more frequently found in the writings of libertarian socialists and liberal theoreticians. Fromm's brand of socialism rejected both Western capitalism and Soviet communism, which he saw as dehumanizing and that resulted in a virtually universal modern phenomenon of alienation. He became one of the founders of socialist humanism, promoting the early writings of Marx and his humanist messages to the US and Western European public.
1. a theory or system of social organization that advocates the vesting of the ownership and control of the means of production and distribution, of capital, land, etc., in the community as a whole.
2. procedure or practice in accordance with this theory.
3. (in Marxist theory) the stage following capitalism in the transition of a society to communism, characterized by the imperfect implementation of collectivist principles.
Nu manam vecamtēvam pēc kara mācīja sekojoši, ka visu nosaka darba-apmaksas sistēma:
Sociālisms: darbs pēc spējām - samaksa pēc padarītā; Komunisms: darbs pēc spējām - samaksa pēc vajadzības.
Kad es jau mācījos, tad kapitālisms bija: darbs kādu pieprasa - samaksa pēc konkurences.

Fromms, kā vismodernākais sociālists noteikti ir daudz labāks uztraucoties par cilvēka atsvešināšanos no sevis paša. Tā vietā, lai darbs būtu tavas personas izpausme (kas dod lielo ražību), viņs tev ir svešs (neražīgs).

Un par Padomju Savienību runājot, tur nestrādāja pamatelements padomju sistēmai: Padomes. Rūpnīca pieder valstij, bet viņu jāpārvalda bija nevis funkcionāriem , bet gan Rūpnīcas padomei. :)

Lietotāja attēls
9K116
Runā vienā laidā
Ziņas: 184
Pievienojies: 08 Mar 2011 14:55

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa 9K116 » 28 Sep 2011 09:15

tas_pats_lv raksta:Nu manam vecamtēvam pēc kara mācīja sekojoši, ka visu nosaka darba-apmaksas sistēma:
Sociālisms: darbs pēc spējām - samaksa pēc padarītā; Komunisms: darbs pēc spējām - samaksa pēc vajadzības.
Kad es jau mācījos, tad kapitālisms bija: darbs kādu pieprasa - samaksa pēc konkurences.
Ok. Pēc šīm pazīmēm pa lielam var piekrist, ka PSRS sociālisms nebija, jo PSRS (vismaz vēlīnajā posmā) maksāja ne tik daudz par padarīto cik par atsēdēto. T.i., strādā labi vai slaisties, alga tā pati.
tas_pats_lv raksta:Fromms, kā vismodernākais sociālists noteikti ir daudz labāks uztraucoties par cilvēka atsvešināšanos no sevis paša. Tā vietā, lai darbs būtu tavas personas izpausme (kas dod lielo ražību), viņs tev ir svešs (neražīgs).
Nu, šis gan ir tāds utopisks punkts... Frommam te noteikti ir taisnība - protams, ka Tu daudz labāk un ražīgāk dari to, kas Tev ir sirdslieta, nevis to, ko Tev vienkārši nākas darīt. Bet diez te ir reāls risinājums - jo reālos darbus tāpat nosaka sabiedriskā nepieciešamība (un kāda gatavība tos apmaksāt), un kādam gribot negribot nāksies mazgāt atejas un izvest atkritumus. Diemžēl nav iespējama sabiedrība, kur visi var izpausties, kļūstot par dzejniekiem, mūziķiem vai pročijiem māksliniekiem :)
tas_pats_lv raksta:Un par Padomju Savienību runājot, tur nestrādāja pamatelements padomju sistēmai: Padomes. Rūpnīca pieder valstij, bet viņu jāpārvalda bija nevis funkcionāriem , bet gan Rūpnīcas padomei.
Nu te gan īsti pretrunas nav, jo padome jau arī faktiski kļūst par funkcionāriem (var protams, viņus regulāri pārvēlēt, bet biežas varas maiņas arī nav veselīgas - to mēs lieliski zinām no Latvijas valdību maiņas vēstures), ja ilgāk aizsēžas posteņos.

Man drīzāk liekas, ka padomju rūpniecības problēma bija nevis funkcionāru (nevis padomju) pārvalde, bet gan absolūti plānveida ekonomika. Pēdējā lieliski darbojas kara gadījumā vai tad, kad patērētājs ir neizvēlīgs un ir jāapgādā tikai ar pašu nepieciešamo; tiklīdz patērētājs sāk dzīvot labāk, viņš kļūst izvēlīgāks un viņu vairs neapmierina vienveidīga produkcija - savukārt izvēles iespējas pircējam piedāvāt plānveida ekonomika nespēj principā.

Lietotāja attēls
tas_pats_lv
Memuārists
Ziņas: 716
Pievienojies: 22 Feb 2011 23:02

Re: Kapitālisms vs Sociālisms

Nelasītas ziņa tas_pats_lv » 28 Sep 2011 10:56

9K116 raksta: Bet diez te ir reāls risinājums - jo reālos darbus tāpat nosaka sabiedriskā nepieciešamība (un kāda gatavība tos apmaksāt), un kādam gribot negribot nāksies mazgāt atejas un izvest atkritumus. Diemžēl nav iespējama sabiedrība, kur visi var izpausties, kļūstot par dzejniekiem, mūziķiem vai pročijiem māksliniekiem :)

Savā ziņā te jau arī ir tā sāls. Komunismā (as marx) nav sabiedriskās nepieciešamības, kur nu vēl kaut kāda samaksā par to (jo tev viss, kas tev nepieciešams ir tev pieejams). No otras puses, cilvēkiem ir pazudis materiālais domāšanas tips. Viņi mēģina īstenot sevi, nevis ko nopelnīt. proti, apzinīgums - Jaunais cilvēks - atbrīvots tipāžs, nevis staļinists, ka Josifam. :) Un cilvēks, kurš ir sūdīgs dzejnieks ar to nenodarbojas, jo viņš saprot ka no tā nav sabiedriskais labums.
9K116 raksta:
tas_pats_lv raksta:Un par Padomju Savienību runājot, tur nestrādāja pamatelements padomju sistēmai: Padomes. Rūpnīca pieder valstij, bet viņu jāpārvalda bija nevis funkcionāriem , bet gan Rūpnīcas padomei.
Nu te gan īsti pretrunas nav, jo padome jau arī faktiski kļūst par funkcionāriem (var protams, viņus regulāri pārvēlēt, bet biežas varas maiņas arī nav veselīgas - to mēs lieliski zinām no Latvijas valdību maiņas vēstures), ja ilgāk aizsēžas posteņos.
Bet padomei vajadzēja sastāvēt no ekspluatējamiem cilvēkiem, nevis no citas (birokrātijas) šķiras.

Tev klasiski šķiet, ka to Staļinisko sociālismu vajadzēja tikai uzlabot un mēs tagad dzīvotu kā Ķīnā. Protams, bet tas tas nav sociālisms, bet gan taisnīgs kapitālisms, par ko tev arī jācīnās. Tā sakot, cilvēciskais kapitālisms.

Atbildēt uz ziņu